Jakiś czas temu pisałem o tym, jak to niektóre firmy SEO pod „płaszczykiem” rzekomo posiadanych certyfikatów Google próbują zdobywać Klientów, które ulegają urokowi certyfikatu i podpisują umowy na pozycjonowanie ich stron, będąc nieświadome tego, że Google … nie wydaje żadnej firmie podobnego dokumentu.
Nie minęło kilka dni i kolejny zonk – firma próbuje pozyskać Klienta na pozycjonowanie poprzez szantaż, powołując się na nagraną rozmowę, podczas której osoba zgadza się na pozycjonowanie.
Nawiązanie współpracy z firmą SEO w wyniku … rozmowy
Do pewnej firmy zadzwonił pracownik firmy RP – używam skrótu – ze Skierniewic. Schemat rozmowy bardzo prosty – najpierw próba zrażenia Klienta do Adwords, przy jednoczesnym usilnym namawianiu na skorzystanie z ich usług w zakresie pozycjonowania stron. Następnie osoba dzwoniąca podejmuje próbę przekonania do skorzystania z usług pozycjonowania stron. Klient telefonicznie wyraża zgodę.
Po zakończonej rozmowie firma SEO zaczyna (tak przynajmniej mówi, podczas kolejnej rozmowy)… pozycjonowanie strony. A wkrótce Klient dostaje fakturę proformę – zostaje ona wystawiona, ponieważ Klient się przecież zgodził na pozycjonowanie, a zatem zaczęliśmy prace z tym związane – a co za tym idzie „ponieśliśmy już koszty związane z pozycjonowaniem Pana strony, zatem … proszę zapłacić fakturę”.
Na próbę wyjaśnienia, że „może i mówiłem, ale to była tylko rozmowa” – pada mocne stwierdzenie: mamy to nagrane, proszę zapłacić.
Klient razem z proformą otrzymuje regulamin z zapisem, z którego wynika, że umowa zostanie zawarta … w momencie dokonania wpłaty na konto
Dokonanie zapłaty na podstawie tej faktury stanowi potwierdzenie zawarcia umowy oraz potwierdzenie zapoznania się z niniejszym regulaminem i akceptację jego postanowień.
Idąc dalej czytamy
Brak wpłaty zwalnia Wykonawcę z wykonania Zamówienia.
I całe szczęście, że ta osoba nie zapłaciła, ponieważ gdyby to zrobiła – związałaby się umową – na 12 miesięcy!
A tak sprawa została szybko wyjaśniona i podczas kolejnej rozmowy Klient poinformował pracownika „firmy SEO”, że zgodnie z polskim prawem nie można nagrywać rozmowy bez jego zgody. Proszę więcej nie dzwonić i mnie nie szantażować”.
Jak już zdążyliście się domyślić proceder jest dziecinnie prosty – dzwoniący próbuje zaszantażować rozmówcę faktem, że posiada nagranie z jasno wyrażoną zgodą na pozycjonowanie strony – do czego, jak to już napisałem powyżej, nie powinno dojść, ponieważ nie została wyrażona na nagranie zgoda.
Klient mógł „wyjść z tej sytuacji” jeszcze w inny sposób – czytając dokładnie regulamin, z którego jasno wynika, że zobowiązanie powstaje dopiero w momencie zapłaty.
Konkluzja
Czytajmy umowy i regulaminy – i tak, jak nie godzimy się na prezentacje „cudownych poduszek” z „kosmicznego pierza” w cenie … tysiąca złotych za sztukę, tak i tutaj wykażmy się przytomnością umysłu 🙂
Zastanawiam się, jak długo jeszcze będą w sieci działały firmy, próbujące poprzez różnego rodzaju sztuczki marketingowe, często z pogranicza czy wręcz z obszaru NLP, zmusić osoby nieświadome zobowiązań wynikających ze sprytnie sformułowanych umów do ich podpisania. Niestety, chyba do czasu, aż taki telemarketer zadzwoni do prawnika, a ten weźmie sprawę w swoje ręce i pokaże „specjalistom SEO” „gdzie raki zimują”.
Jest to bardzo ważne, ponieważ o ile w przypadku umowy zawieranej z konsumentem a firmą tego pierwszego chronią np. zapisane w UOKiKu niedozwolone klauzule – o tyle przedsiębiorca jak podpisze taki regulamin to … pozostaje mu tylko droga sądowa. Albo zapłata 🙁
Sebastian – zmieniasz profil działalności i zaczynasz świadczyć też porady prawne? 🙂
gwoli wyjaśnienia:
„zgodnie z polskim prawem nie można nagrywać rozmowy bez jego zgody” – można, polskie prawo w żadnym wypadku tego nie zabrania, w przeciwnym razie nie mielibyśmy afery np. z taśmami (dyktafonami) Ziobry
umowa i jej sposób zawarcia regulowany jest przez kodeks cywilny i można ją zawrzeć w sposób pisemny (wymagana w niektórych sytuacjach) i ustny – w tym przypadku jako dowód w razie niejasności warto mieć świadków albo… zarejestrowaną taką rozmowę
umowa o pozycjonowanie (jak i świadczenie usług reklamowych) nie wymaga szczególnej formy przewidzianej przez k.c. jaką jest forma pisemna i MOŻE być zawarta w formie ustnej, i nie można zabronić stronom faktu jej zarejestrowania jako dowodu
bo idąc tym tokiem myslenia za chwilę dojdziemy do absurdu, że sklepy nie moga prowadzić monitoringu itp, itd
Seba – gdy wchodzisz do hipermarketu (albo na stację benzynową) to ktoś Cię pyta, czy może nagrywać Twoją osobę? 🙂
inną kwestią jest regulamin i zapis w nim, że „zobowiązanie powstaje dopiero w momencie zapłaty” – tego nie podnoszę gdyż akurat wypowiedziałem się tylko w kwestii nagrywania.
A swoją drogą – będę zobowiązany (jak i czytelnicy Twojego bloga) jeśli podasz konkretny artykuł mówiący wprost o tym, że nie można zarejestrować takiej rozmowy.
@Kris – prawnikiem nie jestem, chociaż, nie powiem, coraz częściej zaczynam mieć do czynienia z takimi różnymi sytuacjami, że się trochę edukuję.
Co do samego nagrywania, chodziło mi o to, że jak np. dzwonisz gdzieś – bank, towarzystwo ubezpieczeniowe, nawet takie firmy, „zwykłe”, co mają BOK dostępny przez telefon – to słyszysz, że rozmowa jest nagrywana i jak nie wyrażasz na to zgody „prosimy o przerwanie połączenia”.
Masz bowiem rację – http://www.recordic.pl/czy_nagrywanie_rozmow_jest_legalne.htm – samo nagrywanie jest, zgodnie z tym artykułem, legalne
Ale sytuacja się komplikuje, gdy będziemy chcieli wykorzystać jako dowód utrwaloną rozmowę w sytuacji, w której bądź w ogóle nie wystąpiliśmy o zgodę na nagranie, bądź rozmowa została utrwalona mimo braku zgody
na e-prawnik.pl mamy coś takiego
PYTANIE: Czy karalne jest nagrywanie, bez konkretnego celu, rozmów w których bierze udział min. nagrywający? Czy zatajenie faktu nagrywania rozmowy wpływa w jakiś sposób na kwalifikacje tego czynu?
FRAGMENT ODPOWIEDZI: Co do zasady, nagrywanie rozmów nie jest karalne. Jednakże wykorzystanie nagranej rozmowy może być uznane za naruszenie dóbr osobistych nagrywanego
Tutaj osoba dowiedziała się o nagraniu dopiero wtedy, gdy zaczęto zmuszać ją do wpłaty kwoty znajdującej się na proformie.
Po poinformowaniu zatem RP sprawa „ucichła”.
Jeżeli czyta bloga jakiś prawnik, poprosiłbym o opinię
(poprawię zapis o tym, że jest nielegalne,dzięki za zwrócenie uwagi)
Sebastain – właśnie o to mi chodziło – samo nagrywanie jest legalne i umowa zawarta drogą telefoniczną (ustna) jest ważna
inna kwestia, którą MOŻNA PODNOSIĆ I PODWAŻAĆ TAKĄ UMOWĘ to:
1. Czy podczas takiej rozmowy zostały przekazane wszystkie czynniki, które mają wpływ na podjęcie decyzji – jeśli konsultant podczas takiej rozmowy (sprzedaży) wprowadza w błąd poprzez mówienie nieprawdy lub zatajenie istotnych faktów co do samej usługi, która będzie później wykonywana to przed każdym sądem ją podważysz
Czyli w takiej rozmowie muszą być zawarte wszystkie dane takie jak: konretnie sprecyzowany przedmiot umowy (jeśli to pozycjonowanie to na jakie frazy), okres na jaki została zawarta umowa, cena, przypadki odstąpienia od umowy itp (czyli te kwestie, które zazwyczaj są w umowie pisemnej)
„Czy karalne jest nagrywanie, bez konkretnego celu” – w przypadku zarejestrowania rozmowy podczas której zawarto umowę cel jest sprecyzowany – cel dowodowy na wypadek przyszłych niejasności i sporów. Nie wchodzisz w posiadanie takiej umowy nielegalnie, nie uzyskujesz jej z kradzieży ani z podsłuchu czyjegoś (nie swojego) telefonu. Nagrywasz rozmowę biznesową i nie jest to przestępstwem, nawet jeśli rozmówca nie jest tego świadomy. (Nie podnoszę faktu nagrywania pracowników w celu ich kontroli gdyż to może naruszać ich prywatność, pracując w call center pracownicy wiedzą, że rozmowy są nagrywane i się na to godzą. Nie podnoszę także faktu, gdy nagrywane rozmowy są wykorzystywane w innym celu niż jako dowód na zawarcie takiej umowy).
A tu masz artykuł, który przybliży zagadnienie:
kodeks postępowania cywilnego
Art. 308. § 1.Sąd może dopuścić dowód z filmu, telewizji, fotokopii, fotografii, planów, rysunków oraz płyt lub taśm dźwiękowych i innych przyrządów utrwalających albo przenoszących obrazy lub dźwięki.
§ 2.Dowody, o których mowa w paragrafie poprzedzającym, sąd przeprowadza, stosując odpowiednio przepisy o dowodzie z oględzin oraz o dowodzie z dokumentów.
http://www.serwisprawa.pl/artykuly,111,583,nagrane-rozmowy-moga-stanowic-dowod-w-sprawie-sadowej
Zatem jeśli ktoś już dał się wpuścić (w maliny) w nagraną rozmowę to niech zażąda jej udostępnienia a po odsłuchaniu podważa ustalenia lub wprowadzenie w błąd poprzez zatajenie faktów istotnych w procesie podjęcia decyzji.
Kris – dzięki raz jeszcze za zwrócenie uwagi i tak bardzo dokładne wyjaśnienie, z punktu widzenia prawa, „kulisów”.
Niestety w prawie liczy się każdy przecinek, usługi SEO w Polsce (nadal) raczkują – więc i świadomość ich jest mała.
Mam nadzieję, że dzięki takim dyskusjom jak z Tobą, gdzie podałem bardzo konkretne informacje w odniesieniu do opisanych zdarzeń ta świadomość wzrośnie 🙂
PS Jesteś prawnikiem? 🙂
Sebastian – na co dzień mam do czynienia z podobnymi umowami 🙂
więc to co napisałem wiem z własnego doświadczenia (także sądowego)
tak, masz rację (niestety), że świadomość jest mała i stąd firmy wykorzystujące (lub pisząc wprost: żerujące) na niewiedzy innych
ale zapewne z czasem się to zmieni, zważywszy na fakt, że od jakiegoś czasu funkcjonują pozwy grupowe i coraz częściej słychać głosy, że przeciwko firmie X lub Y zbierają się klienci nabici w butelkę
Będzie mi miło, jak będziesz stałym czytelnikiem bloga.
Jestem też otwarty ma publikacje mające na celu zapobiegania podobnym praktykom w przyszłości – jeżeli będę mógł np pomóc w naglosnieniu pewnych praktyk, daj znac 🙂
Nawet jakby klient zawarł umowę przez nagranie to każdą taką umowę zawartą zdalnie można zerwać w określonym terminie. Tak czy tak owa firma SEO za wiele by nie wskórała prawnie.
Teraz pytanie: jaką umowę zawiera klient przez fakt zapłacenia faktury – musiał ją dostać, podpisać, zaakceptować regulamin, regulamin odesłać itp.
Sama płatność nie precyzuje na jakich warunkach klient zawarł umowę. Więc firma liczy raczej na debili
Firma podpierała sie nagraniem. Zaś jak napisałem regulamin był akceptowany w momencie dokonania zapłaty.
Cały mym Mariusz polega ma tym, że takie umowy są najczęściej podpisywane z małymi firmami. A jak wiesz firmy łączą zapisy Kodeksu Cywilnego, chyba, że jest jakąś umowa. Jak jest – na tyle, ma ile sie znam ma prawie – pozostaje wtedy dochodzenie swoich praw na drodze sądowej. A wiesz, jak to jest w Polsce.
Przy czym moim zdaniem ta firma nie wytoczy procesu z powodu, który jasno wytłumaczył Ktoś. Więc liczy na to, że firma, którą „zdobyli” nie odda sprawy na wokandę, bojąc sie kosztów itp z tym związanych…
Mariusz, Sebastian – sprawa z telefonicznymi umowami wygląda zazwyczaj tak:
1. Dzwoni konsultant do firmy (jak zauważyliście najczęściej małej z mniejszych miejscowości gdyż prawdopodobieństwo, że trafi się na osobę nieobeznaną jest większe)
2. Przez telefon nawija makaron na uszy jakie to wielkie korzyści przyniesie klientowi taka umowa (w sensie, że niech już zaczyna rozglądać się za dodatkowymi pracownikami bo będzie miał tyle zleceń, że sam tego nie obrobi)
3. Klient zachwycony przyszłymi zyskami (i na emocjach, bo już sobie wyobraził tę górę złotówek) się zgadza.
4. Konsultant informuje, że rozmowa będzie zarejestrowana
a) faktycznie są rejestrowane, ale tylko te momenty gdy klient mówi, że zamawia (bez potwierdzenia tego, co zamówił) i podaje dane do FV
b) nie są w ogóle rejestrowane (później to tylko pic na wodę i fotomontaż, że mamy coś na taśmie)
c) cała rozmowa jest rejestrowana, łacznie z tym co mówił wcześniej konsultant
Przypadki a) i b) można konsultantowi w d… wsadzić, gdyż nie są żadnym dowodem przed sądem. Tylko przypadek c) może stanowić materiał dowodowy.
@Mariusz – „to każdą taką umowę zawartą zdalnie można zerwać w określonym terminie”. Nie możesz – od umowy zawartej poza lokalem firmy może odstąpić konsument (osoba fizyczna). Działalność gospodarcza lub spółki nie są już konsumentem i taka umowa już obowiązuje. Działające call center, które nie chcą mieć podobnych przypadków i zarzutów o oszustwo zabezpieczają się tak, że dopuszczają możliwość odstąpienia od umowy w terminie xx dni bez żadnych konsekwencji. Np. dzwoni pani i proponuje Ci subskrypcję (płatną) jakiegoś wydawnictwa – zgadzasz się, dostajesz przesyłkę, ale możesz ją odesłać w ciągu 2 tygodni. Inny przykład – firma E P (o której jest także głośno w sieci z powodu podobnych praktyk) ma w regulaminie coś takiego „Zamawiający ma prawo odstąpić od zawartej Umowy w ciągu 48 (czterdziestu ośmiu) godzin od daty zawarcia Umowy bez podawania przyczyny rezygnacji.” Tylko, że podczas rozmowy konsultant powinien poinformować o tym, że zamawający zobowiązany jest zapoznać się z regulaminem dostępnym na stronie www lub po zakończonej rozmowie / zawarciu umowy wysłać taki regulamin np. mailem aby klient mógł się z nim skutecznie zapoznać, albo w rozmowie wyraźnie podkreślic, że jest taki termin na odstąpienie od umowy.
Zatem w takich przypadkach telefonicznej rozmowy i straszenia, że coś mamy na taśmie wyjście jest jedno – poprosić o przesłanie tego nagrania. Jeżeli faktycznie nagranie jest i nie są to przypadki a) i b) to należy starannie przeanalizować rozmowę – jeżeli konsultant wszystko powiedział i nigdzie nie skłamał to umowa jest w mocy. W pozostałych przypadkach (zwłaszcza, gdy dostaliśmy nagranie, z którego ewidentnie wynika, że konsultant kłamie np. gwarantując top 1 w google lub zataja istotne informacje) ja osobiście pokusiłbym się o zgłoszenie sprawy na prokuraturę – art. 286 k.k. – potocznie rozumiane oszustwo w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Niestety w praktyce kończy to się tak, że klient nie mając wiedzy co może zrobić z tym fantem zrobić uznaje, że nie pozostaje mu nic innego jak: „płacz i płać”. I stąd tyle firm, które wykorzystują niewiedzę innych.
A zrobić można naprawdę dużo i nie potrzeba tak naprawdę zastępów prawników czy setek tysięcy dla adwokatów.
@Sebastian – od jakiegoś czasu czytam regularnie – wrzuciłem sobie Twojego bloga do rssa – tylko nie mylić z rss automatycznie zaciągającym content 🙂
Hej Kris – jestem pod wrażeniem.
Mam nadzieję, że częściej będziesz komentował – jak masz swojego bloga, na którym opisujesz takie rzeczy, podaj, abym i ja go dał do RSSa.
Jak nie masz – załóż.
Jak nie założysz – daj znać, jak będzie coś, co będzie warte opublikowania.
Co do RSSa – spoko – dbam o to, aby Google najpierw indeksowało mojego bloga 🙂
Można nagrywać rozmowę bez zgody zainteresowanego.Więcej o tym na http://doctorprogramuj.blogspot.com/2011/11/czy-rozmowe-potajemnie-nagrana.html
a co jeżeli firma niechce przesłać nagrania z rozmowy telefonicznej
Nie jestem prawnikiem, ale bym … .to sobie zlekceważył. Bo dla mnie to jest zwykły blef. Pytanie, czy zostałeś poinformowany o tym, że rozmowa jest nagrywana. O ile się nie mylę, brak takiej zgody wyklucza użycie nagrania w ewentualnej rozprawie