Od pewnego czasu wątek dotyczący text-indent i jego zastosowania w strukturze strony często przewija się przez Forum Pomocy Google dla Webmasterów. Postanowiłem podpytać o to Kaspara na wczorajszym hangoucie, w którym miałem okazję uczestniczyć. Skoro Google jest nastawione na lepszy kontakt z webmasterami, trzeba z tego korzystać 🙂
W branży są obecne dwa stanowiska:
– pierwsze, którego zwolennicy utrzymują, że każde zastosowanie text-indent stanowi naruszenie wytycznych i jest podstawą do nałożenia przez Google kary na stronę, która używa takich praktyk – niezależnie od tego w którym miejscu na stronie one występują – czyli „co przesuwają” poza ekran.
– drugie – gdzie owszem, jak się użyje tego parametru i przesunie o kilka tysięcy pikseli np. alternatywny opis obrazka to jest to powód do nałożenia przez Google np. filtra. Ale jak stosowane jest to tylko w stosunku do elementów menu, to .. już nie.
Kaspar wczoraj potwierdził drugą wersję, mówiąc, że przez 6 lat nie spotkał się z przypadkiem ukarania strony, która stosowałaby text-indent w stosunku do menu. Czyli jeżeli webmaster musi już użyć tego rozwiązania, to jak zastosuje go tylko w stosunku do menu, to stronie nie powinno nic grozić.
Super, że mamy kolejny temat wyjaśniony. Osobiście utrzymuję jednak, że strony powinno się robić bez takich sztuczek – i każdy webmaster powinien sobie z tym poradzić. Szkoda, że tak mało webmasterów zna Wytyczne w formie co najmniej średniozaawansowanej- w końcu tworzą strony pod ich rankowanie w Google.
Nie mamy wyjaśnionego – nadal uważam, że każde text-indent jest przez algorytm traktowany jak zło. I tej wersji będę się trzymał bo jeśli można to poprawić przy optymalizacji – będę rekomendował poprawienie tego.
Wiesz, Zgred, ja też piszę, że webmaster powinien potrafić zrobić stronę bez takich „myków” – zresztą i chyba podczas HO Kas też to dał do zrozumienia. Mnie cieszy, że powiedziane zostało, że za „samo menu” się nie powinno wylecieć….
„Osobiście utrzymuję jednak, że strony powinno się robić bez takich sztuczek – i każdy webmaster powinien sobie z tym poradzić. ”
Ty to nazywasz sztuczką a ja udogodnieniem :], bo w łatwy sposób z pomocą CSS mogę przykryć przykładowo standardowy button w formularzu wyszukiwarki ładną grafiką bez tykania plików CMS’a czy domyślnych „fragmentów szkieletu skórki”.
No nie wiem… Mało kto używa onmouseover czy onmouseout – nie trzeba wtedy bawić się w przesuwania, mamy ładne grafiki, opisane ALTami. A tutaj zawsze jest ryzyko, że webmaster napisze coś za dużo. I pewnie dlatego Zgred tak „obstaje przy swoim 🙂
Nie wiem co mówił Kaspar, wiem tylko co napisałeś.
Temat nie jest wyjaśniony, bo chodzi o użycie text-indent do ukrywania tekstu (bardzo niska ujemna wartość), a nie o użycie atrybutu zgodnie z jego przeznaczeniem (wcięcie pierwszego akapitu). Drugie to oczywiście nie spam.
Colin, pytałem stricte o jedną sytuację – czyli czy można dostać filtr za zastosowanie tego parametru do przesuwania TYLKO opisów menu. I tutaj Kaspar się jasno wypowiedział. Znasz moje stanowisko – onmouseover czy onmouseout, które używam, jest lepszym rozwiązaniem.
W pozostałych kwestiach zgadzam się ze Zgredem – i z Maile, którą nie tak dawno temu cytowałem na blogu. Już dawno napisała, jak Google zapatruje się na tego typu praktyki.
Ukrycie w ten sposób innego tekstu dla mnie zawsze będzie złamaniem Wytycznych.
Wciąż nie wszystko zostało wyjaśnione. Nadal nie wiadomo co w przypadku Cufona. Przecież Cufon też wykorzystuje text-indent i jest wykorzystywany poza menu, a wcale nie jest żadnym spamem.
O Cufona nie było pytania, zapiszę to na następny HO. Stosując analogię ja nie uważam tego za „coś złego”.
Podkreślę, że stricte pytałem tylko i wyłącznie o menu i to też jasno napisałem we wpisie
„Kaspar wczoraj potwierdził drugą wersję, mówiąc, że przez 6 lat nie spotkał się z przypadkiem ukarania strony, która stosowałaby text-indent w stosunku do menu. Czyli jeżeli webmaster musi już użyć tego rozwiązania, to jak zastosuje go tylko w stosunku do menu, to stronie nie powinno nic grozić.”
Mati, a czy nie wystarczą sprite? http://www.google.pl/images/nav_logo105.png
Myślę, że spojrzenie SEO-wców byłoby inne, gdyby sami musieli tworzyć układy stron. A tak to zwalanie, że webmaster popsuł, że nie rozumie. Ale i tak póki co w wyszukiwarce liczy się zaplecze linków niż optymalizacja strony pod kontem wyszukiwarek. Strony mają być dla ludzi, nie dla wyszukiwarek.
Dokładnie jak napisał Colin. text-indent NIE służy do maskowania braku wiedzy, bo jak to inaczej wytłumaczyć. Skąd się wzięła moda na takie myki? Z KOPIOWANIA gotowców bez ruszania mózgownicą, które szybko przerodziło się w MODĘ! Ukrywanie czegokolwiek poza ekranem w sposób który powoduje że treść jest całkiem niewidoczna dla użytkownika, jest naruszeniem wytycznych.
Oczywiście Google może przymykać oko przez długi czas, ale należy wziąć pod uwagę że stanowisko to może się kiedyś zmienić. I nagle zacznie się masowy wysyp żali, dlaczego strona poleciała w dół. Uczcie się porządnej roboty! Jeśli ktoś ma smykałkę do tej pracy, to znajdzie wyjście w godzinę, Jeśli ktoś nie potrafi tego, a swoje działania opiera o kopiuj/wklej to należy brać pod uwagę, że to może dać kiedyś/już wymierne straty pozycji, czy czasem idącej za tym kasy. Optymalizacja stron to proces ciągły a eliminacja takich wątpliwych felerów powinna być jej podstawą. Po co dywagować czy balansować na krawędzi nad tak wątpliwymi rozwiązaniami, skoro można tego uniknąć?
Czemu dyskusja toczy się ciągle w tonie „udowodnijmy że text-indent -9999 jest ok” Czemu nikt nie pyta „to w takim razie jak to zmienić, aby spać spokojnie” Czyżby zwykłe lenistwo przed koniecznością poszerzenia wiedzy? Gdzieś mnie w boku kole że właśnie tak… 🙂
Text-indent to tylko czubek góry lodowej, są jeszcze display=”none”, minusowe marginesy, position: absolute z dużymi wartościami, tekst w divach o wysokości 0px, visibility: hidden i cała reszta technik służących do tworzenia efektownej i użytecznej strony bez uciekania się do ajaxa.
Nie są to żadne triki ani sztuczki – po to zostały stworzone, żeby z nich korzystać, a bez tego strony ciągle wyglądałby jak 15 lat temu. Osobiście jestem ciekaw jak google patrzy na dość popularne zakładki, bo tutaj ukrywane są nie tylko pojedyncze słowa czy zdania, ale całe bloki tekstu i grafik. Często spotyka się także krótkie zajawki z linkiem „zobacz więcej” po kliknięciu którego rozwija się ukryta wcześniej treść. Zresztą praktycznych przykładów ukrywania tekstu, bez którego strona straciłaby na funkcjonalności są tysiące.
Moim zdaniem karane powinno być tylko takie ukrycie tekstu, w którym użytkownik nie ma żadnej możliwości jego zobaczenia. Warto także przypomnieć o rozwiązaniu, które proponuje samo google, czyli atrybucie hidden. Z chęcią stosowałbym ten atrybut w połączeniu z CSS, chciałbym jednak wiedzieć, czy googlebot ignoruje całkowicie tekst w blokach z atrybutem hidden, czy też go normalnie indeksuje. W sumie można przeprowadzić prosty test, ale gdybyś mógł podpytać o to Kaspara na najbliższym hangoucie to będę bardzo wdzięczny.
@norbis, specjalnie na HO podpytałem Kaspara o dwie dla mnie oczywistości, jak omawiany text-indent (w zastosowaniu w menu strony) oraz o tzw. SEO stopki, ponieważ na Forum Google widziałem dyskusję, która moim zdaniem nie powinna mieć miejsca (osoby, które ją prowadziły nie siedzą w SEO nie od wczoraj) – jak ktoś pisze na stronie głownej po kilkadziesiąt razy frazę noclegi MIASTO – to nie jest to normalne i nie jest to pisane pod roboty. Zamiast tego trzeba dać np. mapę Polski – czy wymienić miasta w jakieś chmurze/na liście. Temat został szybko „zamknięty” – i nie sądzę, aby Kaspar wchodził w dyskusji w szczegóły w sytuacji, gdzie użytkownik widzi stronę inną niż robot. tak trzeba się na to patrzyć. Po raz kolejny powtórzę, że super strona nie musi być poblokowana, nie musi mieć obrazków w galeriach powywalanych na obrzeża (text-indent:-9999px). Można tworzyć dobre strony „zgodnie ze sztuką”.
Sam zresztą świetnie to ująłeś: „Moim zdaniem karane powinno być tylko takie ukrycie tekstu, w którym użytkownik nie ma żadnej możliwości jego zobaczenia. ” 🙂
@norbis
display:none możesz z powodzeniem stosować dla obrazków i w niejednym przypadku dla tekstu (z głową). Nie jest to naruszeniem co potwierdził kiedyś Kaspar. Rozwiązania które podajesz są w niektórych przypadkach ok. Pozycjonowanie elementu poza ekranem za pomocą „absolute” to przegięcie, bo nie do tego służy. Istotą całego problemu jest takie tworzenie stron, aby użytkownik zawsze miał dostęp do wszelkiej treści w witrynie. Czyli np ukrycie treści za ekranem w obrazku logo jest złe, bo można spokojnie zrobić to za pomocą atrybutu „alt” Rozumiem że czasem dołączamy obrazek logo za pomocą css celem kuracji wyszczuplającej, ale naprawdę w przypadku tak strategicznych elementów można sobie to darować.
Najczęściej obserwuję takie zachowania na stronach co do których można zastosować stare powiedzonko „zapałka na cztery, a pół litra na raz” Konia z rzędem temu kto mi pokaże stronę tak perfekcyjnie odchudzoną, że css sprites w logo są tylko wisienką na torcie. Z reguły jest to tak, że w imię „lekkości” stosujemy wybiegi ocierające się o spam, a wystarczy zjechać o kilka div’ów w dół, aby zobaczyć setki elementów które można przyspieszyć i które dadzą naprawdę widoczne i namacalne efekty, bez obawy o naruszenie wytycznych czy podejrzeń o 19 wiek na stronie.
Takie zastosowania mają jeszcze drugi problem, a jest nim niewykorzystanie potencjału ważnych znaczników semantycznych strony. Za sterami algorytmu Google siedzą naprawdę sprawni ludzie i nie trzeba filozofa aby dojść, że za pomocą text-indent -9999 czy jemu podobnych, można w obrazku logo pokazać napis np. „laseczka sp. z o.o.”, a w ukrytym tekście całkiem coś innego. roboty nie czytają sprawnie obrazków, więc gdy takie logo dodatkowo robimy w h1 tracimy moc cennego arsenału optymalizacyjnego, bo jestem przekonany że wtedy moc takiego nagłówka zostaje obniżona dość znacznie.
Ukrywanie tekstu (proszę nie rozumieć tego na opak) jest ok, o ile umiemy to zrobić dobrze. Mógłbym napisać na ten temat kilkanaście stron, ale wtedy pewnie nikomu się nie będzie chciało tego czytać, dlatego poprzestanę na tym co już napisałem. 🙂
Zamiast tyle pisać
„ale wtedy pewnie nikomu się nie będzie chciało tego czytać, dlatego poprzestanę na tym co już napisałem. :)”
odpaliłbyś w końcu swojego bloga. Inaczej dam Ci bana na komentowanie, Grzegorzu 🙂
Wiesz sam ile teraz mam na głowie 🙂 Tak jak mówiłem na pewno to w końcu dopnę na ostatni guzik. 🙂 I tak jest nieźle, że znajduję czas na skrobnięcie coś u Ciebie 🙂
No, to na razie o banie zapominam 🙂
Teraz tak zwróciłem uwagę na tablica.pl i jest tam text-indent: -1000em; 🙂
W logo oczywiście 🙂
No cóż – ja im SEO nie robię 🙂